Veio a Lisboa para o debate “Ordem ou desordem internacional: o regresso dos anos 30?” na Embaixada de França. Com a ascensão dos extremismos – sobretudo da extrema-direita -, o mundo corre o risco de uma repetição da história
Cada momento histórico tem as suas características e é o resultado de uma história que o precede. Às vezes temos a sensação de que existem semelhanças, de facto. Mas as diferenças também são consideráveis. Por detrás das forças políticas que rotulamos de extrema-direita, por mais perigosas que sejam para a democracia, existem situações e mensagens diferentes. Evocam emoções e ideias distintas. É crucial não presumir que o mesmo padrão se está simplesmente a repetir quando tentamos combater estas forças políticas. Os historiadores estão aqui para dizer: “Não se enganem, porque podem estar a apontar na direção errada nesta luta, uma vez que têm um imaginário histórico que não corresponde à realidade do presente”. O presente e o passado – é um lugar-comum dizê-lo – são diferentes na sua essência. Por uma razão bastante simples: é que quando estamos a falar da década de 1930, sabemos como foi a década de 1930. Enquanto as pessoas dos anos 30 não faziam ideia do que aquela década representava, ninguém imaginava aquilo em que o nazismo se iria tornar. Quando Hitler chegou ao poder, quando Mussolini chegou ao poder, ninguém podia prever os desastres para que eles os estavam a conduzir.
Os tempos são outros, mas é possível aprender com o que aconteceu e usar essa aprendizagem para combater as atuais forças extremistas?
Como historiador, acho que é muito importante ter conhecimento histórico para compreender o nosso tempo. Mas não no sentido de procurar um modelo. Um historiador está aqui para explicar porque é que passamos do ponto A para o ponto B. Como chegámos onde estamos? Que forças estavam em ação? Forças sociais, forças económicas. A economia, obviamente, é muito importante no que nos está a acontecer. Tomemos o capitalismo como exemplo. O capitalismo de hoje é obviamente diferente do capitalismo dos anos 30, muito mais ainda do do século XIX, e já para não falar do do século XVI. Mas o importante é observar como se transforma este capitalismo, este modelo económico e social. É neste sentido que a história se torna indispensável para a compreensão do nosso tempo. No pensamento dinâmico, é importante pensar que existem padrões, sequências temporais que se repetem constantemente. Nesta perspectiva, outra razão que me trouxe a Lisboa foi uma conferência organizada em torno de um historiador francês chamado Marc Bloch, que será em breve trasladado para o Panteão. Bloch disse: “A história é a ciência da mudança.”
O mundo assiste hoje a um recrudescimento do antissemitismo, para o qual já alertava em 2024 associando-o a um certo discurso político da extrema-esquerda. A tendência agrava-se?
O antissemitismo hoje regista um fortalecimento inegável em França, mas também noutros países. O que é curioso politicamente é que temos a sensação de que a extrema-direita já não é antissemita e que a extrema-esquerda se tornou antissemita. Ao ponto de a extrema-esquerda estar na defensiva, negando ser antissemita, o que é uma reviravolta surpreendente, enquanto a extrema-direita já não vê nisso um problema. É uma configuração política completamente nova. O que não significa – e vou basear-me no que conheço melhor, que é a história política francesa – que a esquerda nunca tenha tido qualquer ligação com o antissemitismo. O antissemitismo de esquerda sempre existiu. Mas uma série de acontecimentos, sobretudo o extermínio dos judeus durante o Holocausto, levaram a esquerda a livrar-se do antissemitismo que ainda possuía até à década de 1930. No entanto, este antissemitismo de esquerda assume hoje formas particulares, com componentes e modos de expressão diferentes – o que não diminui a condenação moral. Há um novo elemento neste antissemitismo: a existência do Estado de Israel, que é hoje, de certa forma, a ferramenta visada por aqueles que tentam manifestar hostilidade contra os judeus. Isto não significa que opor-se às políticas do Estado de Israel seja o mesmo que ser antissemita. Pode-se ser hostil ao Sr. [Benjamin] Netanyahu e à extrema-direita israelita sem ser antissemita. Tudo isto tem de ser matizado, porque o antissemitismo expresso em França – a que eu chamaria antissemitismo atmosférico – dentro da França Insubmissa, o movimento de Jean-Luc Mélenchon, não é o mesmo que o antissemitismo do líder da extrema-direita do final do século XIX durante o Caso Dreyfus, Charles Maurras. Mas podemos ver que há uma ativação ideológica de hostilidade contra os judeus, com um léxico particular, mas expresso de uma nova forma.
Vimos recentemente a extrema-esquerda francesa associada à violência. Pode falar-se também num regresso ao passado?
Não precisamos de nos fixar nos anos 1930 para saber que parte da extrema-esquerda sempre praticou violência nas ruas, mas o mesmo acontece com a extrema-direita.
Mas é possível dizer que a extrema-direita parece ter ficado com pior imagem pública do que a extrema-esquerda
Para ilustrar esse ponto de outra forma, eu diria que é muito mais fácil libertar-se do estalinismo do que do fascismo. Alguém pode ter sido estalinista e dizer: “Estava enganado”, “Não voltarei a fazer”. Mas quando se é ex-fascista, é muito mais difícil libertarmo-nos desse passado político. De facto, há um tratamento ligeiramente diferente. Também porque os valores, ainda que distorcidos, das duas forças não são exatamente os mesmos. A extrema-esquerda, mesmo tendo conduzido a formas políticas completamente inaceitáveis, é impulsionada por um ideal emancipatório, que se insere nas antigas tradições democráticas que estão na base do modelo político europeu. A extrema-direita não tem nada a ver com isto. É um modelo baseado ba exclusão, no racismo, na hierarquia dos povos, etc. Portanto, é óbvio que a imagem não é a mesma.
A França é um bom exemplo da ascensão dos extremismos, tanto à direita como à esquerda, mas o mesmo se passa um pouco por todo o mundo. Isso mostra que os partidos tradicionais perderam o eleitorado por não terem conseguido dar uma resposta adequada às suas preocupações?
Sim, tem razão. Devemos reconhecer o fracasso das forças progressistas, ou de esquerda, na luta que travam, ou julgam travar, pelo menos nos últimos trinta anos. Sei que em Portugal a ascensão da extrema-direita é recente. Há sete ou oito anos, teve uma subida brutal, enquanto que em França este processo já dura há trinta anos e é mais gradual. E há vários exemplos de que quando a extrema-direita chega ao poder, mantém-se. Como até agora na Hungria, por exemplo, e em muitos outros países europeus. Portanto, é um facto que a esquerda, ou aqueles que lutam contra a extrema-direita, falharam. E falharam precisamente porque, na minha opinião, se basearam em análises anacrónicas, ou seja, num quadro histórico que os impede de compreender adequadamente o que estas novas forças de extrema-direita estão a expressar. Veja o caso francês: parte da extrema-esquerda francesa auto-intitula-se antifascista, como se estivesse a enfrentar as tropas de Mussolini. Além disso, fazendo eco de um folclore político que remonta ao período entre guerras, utilizando inclusive a expressão italiana “siamo tutti antifascisti”. É como se fossem lutar contra os fascistas nas ruas. E isso é um fracasso total, porque não se combatem os fascistas nas ruas, combatem-se implementando políticas públicas que respondam às exigências do povo. Dito isto, não é fácil e não estou a dizer que basta.
Após a onda de globalização que marcou o final do século XX e o início do século XXI, assistimos atualmente a um regresso do isolacionismo. Mesmo nos EUA, que o mundo se habituou a ver como o garante da ordem internacional liberal…
Repare, de certa forma, também se trata do fracasso da Europa. A Europa não conseguiu consolidar-se como uma unidade política. Pelo contrário, fica-se com a impressão de que a Europa apenas rearmou os nacionalismos. E, a nível global, aquilo a que chamamos globalização não foi um projeto político; foi mais uma constatação das novas formas assumidas pelo capitalismo e pela economia em geral. Mas, este diagnóstico já tinha sido feito há muito tempo, após a queda do comunismo e com aquela grande e absurda esperança que surgiu no “fim da história”. Como se a história tivesse parado. É bastante ridículo. E essa ideia de que iríamos fazer parte de um grande todo e de que seríamos todos irmãos, de certa forma, obrigava a constatar que os povos precisavam de se reconhecer nos agregados a que pertenciam. E esses agregados são nações. O que me impressiona é que há recuos coletivos para as identidades nacionais. O futuro é bastante negro, logo no momento em que precisamos desta união global mais do que nunca face à crise climática. Em vez disso, é o America First, vemos os EUA recuarem. E a China a assumir a liderança. Temos cada país a seguir a sua própria agenda, enquanto esse devia ser o papel das sucessivas COPs, que se têm mostrado cada vez menos eficazes. Há algo de muito preocupante nesta perspetiva.
Com estes EUA cada vez mais isolacionistas e perante uma China em ascensão, não deveria ser precisamente o momento de a Europa se afirmar?
A Europa formou-se essencialmente como um mercado comum, como espaço económico. E apesar da vontade de alguns de ir mais além, particularmente com o projeto federal europeu, não é um desafio fácil. Em última análise, vemos que não houve progressos desde a década de 1950, que ainda estamos numa Europa de nações. Portanto, não vejo a atual sequência política como propícia à construção de uma Europa política.
Esta Europa fragmentada precisaria, com certeza, de uma França forte, mas o que se viu nos últimos meses foi uma França em crise política. Alguns analistas viram nisso até uma ameaça à V República. É um exagero?
A França voltou a ser o que realmente é! A França não é uma grande potência. Já não o é há muito tempo. Fingiu ser uma grande potência graças à habilidade política do General de Gaulle após a II Guerra Mundial. O facto é que o seu grande poder residia sobretudo na posse de armas nucleares. Há uma citação de Victor Hugo, que diz “França, França, sem ti o mundo estaria só”. Isso foi há muito tempo. Quanto às suas instituições, a V República é um regime que, de certa forma, está a sair-se muito bem, apesar da crise e das flutuações políticas. Por vezes, é um sistema demasiado presidencial. Noutras, torna-se quase um sistema parlamentar. Sem dúvida que esta V República necessitará de ajustes, e estamos provavelmente a caminhar num sentido que fortalecerá o Parlamento e enfraquecerá um Presidente da República que detém um poder excessivo e, de certa forma, sufoca a vida democrática. Mas precisamos de entrar numa VI República Isso é uma questão de vocabulário. Mas que precisamos de reformar as instituições, isso é essencial, mesmo que, no final de contas, essas instituições se tenham adaptado a situações políticas para as quais não foram concebidas.
Emmanuel Macron está a entrar no seu último ano de mandato. Em outubro passado dizia que Macron é um “presidente circunstancial”. Há futuro para o Macronismo depois de Macron?
Não, não há futuro para o Macronismo. Além disso, o Macronismo, como todos estes “ismos” cunhados pelos jornalistas ou por observadores precipitados, não faz qualquer sentido. Na verdade, o fundamento sobre o qual o “Macronismo” – usemos este termo com muitas aspas – nasceu, essa ideia de que a divisão entre direita e esquerda está ultrapassada, era obviamente absurdo. Há sempre uma direita, há sempre uma esquerda, mesmo que nem sempre seja a mesma direita e nem sempre a mesma esquerda. É assim que funciona. Esta é a condição que permite que as democracias existam e prosperem. Depois, creio que Macron foi de facto um presidente circunstancial, no sentido em que um momento histórico lhe permitiu assumir o poder após anos de um governo de esquerda que, no mínimo, não convenceu e até gerou muita divisão interna, e de uma direita envelhecida, exausta a tentar responder à extrema-direita que a ameaçava. Esta dupla crise política, à direita como à esquerda, beneficiou Macron. Mas Macron foi sempre um homem de direita. Sempre defendeu políticas de direita. Astutamente, no início do seu mandato, deu a impressão de que vinha da esquerda. Mas isso foi uma manobra política. Não há nada de esquerda nas políticas de Emmanuel Macron.
Agora vou a fazer a pergunta que nunca se deve fazer a um historiador, porque envolve uma certa “futurologia”. Mas o que virá depois do Macronismo?
O historiador recusaria responder [risos]. Mas se me perguntar pessoalmente, direi que… não sei. Os franceses questionam-se. Têm dificuldade em acreditar que a extrema-direita, através do Sr. [Jordan] Bardella, poderá ganhar as eleições do próximo ano. Mas então quem? Seria, mais uma vez, um candidato de centro-direita E nesse caso, nada da crise política estará resolvido e voltaremos a encontrar-nos na mesma situação. Até porque esse presidente provavelmente também não teria apoio de uma maioria parlamentar. A única certeza que temos é que a esquerda não vai ganhar as eleições de 2027. Portanto, tudo se resumirá à direita e ao centro-direita.
”Não se combatem os fascistas nas ruas, combatem-se com políticas que respondam às exigências do povo” 2026 IUSTITIA.BG – Investigations 2009-2025 2026-04-13 10:26:46
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