Δεν είναι προς το συμφέρον της Ρωσίας να ξεκινήσει μια σύγκρουση με το ΝΑΤΟ, εκτιμά στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο Ρομπ Μπάουερ, πρώην επικεφαλής της Στρατιωτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ (2021-2025). Ο ολλανδός ναύαρχος προειδοποιεί ότι οποιοδήποτε κράτος της ΕΕ, όχι μόνο η ανατολική πτέρυγα, μπορεί να βρεθεί στην πρώτη γραμμή, ενώ θεωρεί λάθος να αποκλειστεί η Τουρκία από την ευρωπαϊκή άμυνα.
Τι δείχνουν οι παραβιάσεις του εναέριου χώρου νατοϊκών χωρών από τα drones; Μπορεί να οδηγηθούμε σε σύγκρουση με τη Ρωσία;
Δεν νομίζω ότι είναι προς το συμφέρον της Ρωσίας να ξεκινήσει μια σύγκρουση με το ΝΑΤΟ, τουλάχιστον όχι ακόμα. Είναι πολύ απασχολημένοι με την Ουκρανία. Αλλά το κάνουν για να μας δοκιμάσουν, για να μας κρατήσουν σε εγρήγορση, πιθανώς για να μας αποσπάσουν την προσοχή από την Ουκρανία.
Ελπίζουν ότι θα ξεκινήσει μια συζήτηση να μη δώσουμε πολλά όπλα στην Ουκρανία, αλλά να τα κρατήσουμε στο εσωτερικό επειδή υπάρχει απειλή. Αλλά πρέπει να συνεχίσουμε να υποστηρίζουμε την Ουκρανία. Οι Ρώσοι θα συνεχίσουν. Τους πληγώνει ότι υποστηρίζουμε την Ουκρανία.
Θα πρέπει να σταλεί σαφές μήνυμα στη Ρωσία ότι θα καταρρίπτουμε ό,τι παραβιάζει τον εναέριο χώρο μας;
Πρέπει να εξετάζονται τα γεγονότα αυτά βάσει του ερωτήματος, υπάρχει πραγματική απειλή για το έθνος; Η στρατιωτική αξιολόγηση είναι πολύ σημαντική. Αν η απάντηση είναι όχι, τότε πρέπει να το σκεφτείτε λίγο περισσότερο πριν αρχίσετε να καταρρίπτετε. Αν νομίζετε ότι αποτελούν απειλή, μπορείτε να τα καταρρίψετε. Αλλά αν είναι απλώς εκεί, όπως έγινε στην Εσθονία, τότε πλησιάζεις με μαχητικά αεροσκάφη, λέγοντας «εγκαταλείψτε τον εναέριο χώρο». Και μετά φεύγουν. Το σημαντικό είναι να υπάρχει αντίδραση, να δείξεις ότι τα βλέπεις. Εναπόκειται βέβαια στο κάθε κράτος να κάνει ό,τι θεωρεί απαραίτητο για να υπερασπιστεί το έθνος του.
Γίνονται προσπάθειες για αποκατάσταση της τηλεφωνικής γραμμής στο υψηλότερο στρατιωτικό επίπεδο μεταξύ Ρωσίας και ΝΑΤΟ;
Στα τριάμισι χρόνια μου στο ΝΑΤΟ προσπάθησα τέσσερις φορές. Την πρώτη η απάντηση ήταν ότι είμαι απασχολημένος με την ειδική στρατιωτική επιχείρηση. Οταν τελειώσει, θα επανέλθω. Αλλά φυσικά αυτό δεν συνέβη επειδή ο πόλεμος βρίσκεται στον τέταρτο χρόνο. Οι άλλες τρεις απαντήσεις ήταν ότι το ΝΑΤΟ είναι μέρος του προβλήματος, οπότε δεν μπορώ να σας μιλήσω. Δεν ενδιαφέρονται για μηχανισμούς αποκλιμάκωσης.
Γιατί κατέληξε το ΝΑΤΟ να χρησιμοποιήσει F-16 και F-35 για να καταρρίψει τα drones στην Πολωνία;
Δεν έχουμε επιταχύνει αρκετά την αντιμετώπιση διαφορετικού είδους απειλών, όπως είναι τα drones. Οι βιομηχανίες μας δεν έχουν ανταποκριθεί καλά σε αυτές τις αλλαγές. Το πιο σημαντικό είναι ότι ανταποκριθήκαμε, έγινε η κατάρριψη όταν οι πολωνικές Αρχές θεώρησαν ότι ήταν απαραίτητο, και το κάναμε ως ΝΑΤΟ με την υποστήριξη της Ολλανδίας, της Γερμανίας, της Ιταλίας προς τις πολωνικές ένοπλες δυνάμεις.
Υπάρχει επίσης το πρόβλημα της απόσυρσης των ΗΠΑ από την ευρωπαϊκή ασφάλεια…
Οι ΗΠΑ δεν αποσύρονται από την ευρωπαϊκή ασφάλεια. Ισως χρειαστεί να επαναπροσανατολίσουν μέρος των ικανοτήτων τους αλλού. Μπορεί να είναι διαφορετικός αριθμός στρατευμάτων και στοιχείων στην Ευρώπη από ό,τι είχαμε συνηθίσει, αλλά δεν πρόκειται για απόσυρση από την ευρωπαϊκή ασφάλεια. Μπορούμε να περιμένουμε μια συζήτηση στις ΗΠΑ, και μόλις υπάρχει συμφωνία, πιθανότατα παράλληλα θα δούμε συζητήσεις με το ΝΑΤΟ για το πώς να αντιμετωπίσουμε τα πιθανά κενά που θα δημιουργηθούν αν υπάρξει μείωση αμερικανικών δυνάμεων στην Ευρώπη. Αναμένω ότι εάν συμβεί θα δούμε μια υπεύθυνη αναδιάταξη και αντικατάσταση των δυνάμεων με βάση χρονοδιαγράμματα, που πρέπει να είναι ρεαλιστικά και δεν πρέπει να αφήσουμε κανένα κενό για τους Ρώσους. Βάσει της συνόδου κορυφής της Χάγης υπάρχει ένα σχέδιο όπου τα ευρωπαϊκά έθνη και ο Καναδάς πρόκειται να αγοράσουν και να δημιουργήσουν ικανότητες που τώρα έχουν μόνο οι ΗΠΑ. Σε ορισμένες περιπτώσεις θα πρέπει να συνεχίζουμε να εξαρτόμαστε από τις ΗΠΑ. Το πεζικό και οι μηχανοκίνητες δυνάμεις, τα πολεμικά πλοία και τα αεροσκάφη είναι ευκολότερα σε σχέση με τη χωρητικότητα δορυφόρων και τις πληροφορίες.
Τι πιστεύετε για τη συμμετοχή της Τουρκίας στην άμυνα της ΕΕ;
Αν μιλάμε για ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τα κράτη εκτός ΕΕ, ειδικά τα μέλη του ΝΑΤΟ, Ηνωμένο Βασίλειο, Νορβηγία, Τουρκία. Η Τουρκία έχει δημιουργήσει μια σημαντική αμυντική βιομηχανία, είναι μέλος του ΝΑΤΟ και θα πρέπει να είναι σε θέση να βοηθήσει στην ενίσχυση κρατών, που θέλουν να αγοράσουν τουρκικά όπλα. Το να τους αποκλείουμε και να τους αντιμετωπίζουμε ως κίνδυνο είναι λάθος.
Η Ελλάδα, όμως, έχει συγκεκριμένες ευαισθησίες. Υποθέτω ότι είχατε εμπλακεί σε εντάσεις μεταξύ των δύο χωρών.
Εχω βρεθεί σε αρκετές καταστάσεις όπου το ένα κράτος κατηγορούσε το άλλο. Εξετάζοντας τέτοιες μεμονωμένες περιπτώσεις, προσπαθώντας να βρω το σημείο εκκίνησης για το ποιος ξεκίνησε κάποια συγκριμένη κατάσταση, τότε ουσιαστικά καταλήγαμε πριν από το 1952. Είναι πολύ δύσκολο να λυθεί αυτό το πρόβλημα αν τα ίδια τα έθνη δεν θέλουν να το λύσουν. Και τότε αυτό που συμβαίνει στο ΝΑΤΟ είναι ότι τα κράτη λένε στους αξιωματούχους του ΝΑΤΟ, όπως ήμουν εγώ, αλλά και στον γενικό γραμματέα σε πολιτικό επίπεδο ότι το άλλο κράτος φέρει την ευθύνη για οτιδήποτε. Υπήρξε κάποια ελπίδα όταν ο Ερντογάν και ο Μητσοτάκης συναντήθηκαν τον Δεκέμβριο του 2024. Και τα δύο έθνη πρέπει να προσπαθήσουν περισσότερο.
Πόσο σημαντικό είναι να ανοίξει η συμμετοχή στο «τείχος των drones» σε όλα τα μέλη της ΕΕ;
Ολοι όσοι μπορούν να συμβάλουν στη λύση θα πρέπει να συμμετέχουν. Δεν είναι έξυπνο να αποκλείουμε κανέναν. Είναι καιρός να σταματήσουμε να μιλάμε για τα κράτη της πρώτης γραμμής, επειδή όλοι μπορεί να γίνουν κράτη της πρώτης γραμμής. Η Δανία είναι ένα παράδειγμα. Δεν είναι μόνο η ανατολική πλευρά του ΝΑΤΟ όπου τα κράτη βρίσκονται στην πρώτη γραμμή. Η σύγχρονη τεχνολογία καθιστά όλο και λιγότερο σημαντικό να μιλάμε για ένα συγκεκριμένο μέτωπο. Ο κυβερνοχώρος είναι ένα καλό παράδειγμα. Το Διάστημα επίσης. Με τα drones όλοι μπορούν να δεχθούν επίθεση. Δεν είναι μόνο πρόβλημα της Πολωνίας, των χωρών της Βαλτικής, της Ρουμανίας, της Βουλγαρίας, της Ουγγαρίας, της Σλοβακίας. Είναι πρόβλημα για όλους μας.
Στο βιβλίο σας «Αν θέλετε ειρήνη, προετοιμαστείτε για πόλεμο» επεξεργάζεστε συγκεκριμένα σενάρια. Ποιο είναι το χειρότερο;
Τα σενάρια βοηθούν τους ανθρώπους να κατανοήσουν το αδιανόητο. Πολλοί δεν μπορούν να φανταστούν ότι πολλά από αυτά συμβαίνουν στην πραγματικότητα. Εχοντας επεξεργαστεί ένα σενάριο, αν συμβεί στην πραγματικότητα, το μυαλό σας έχει ένα πλεονέκτημα, μαθαίνετε να είστε πιο ευέλικτοι, επειδή το αδιανόητο είναι δυνατό. Το βράδυ πριν από την εισβολή των drones στην Πολωνία, μίλησα σε μια ομιλία για αυτό ακριβώς το σενάριο. Ηταν συναρπαστικό όταν διάβασα στις εφημερίδες το επόμενο πρωί ότι συνέβη. Πρέπει να κατανοήσουμε καλύτερα τον κίνδυνο και να μάθουμε να τον αντιμετωπίζουμε με διαφορετικό τρόπο. Δεν υπάρχει κοινωνία μηδενικού κινδύνου. Το χειρότερο σενάριο είναι αν δεν προετοιμαστούμε για πόλεμο. Διότι, αν προετοιμαστούμε για πόλεμο, η πιθανότητα να τον αποτρέψουμε είναι πολύ μεγαλύτερη.
