Un œil sur son projet de réforme des retraites, l’autre sur les listes des municipales, la tête à Bruxelles et le cœur à Téhéran. Venezuela, Iran, Groenland… En ce début d’année géopolitique volcanique, Raphaël Glucksmann a reçu L’Express dans ses bureaux parisiens pour encourager les Européens à prendre conscience de leur puissance et répondre enfin aux menaces territoriales de Donald Trump, à la prédation industrielle chinoise ou à la guerre sans fin de Vladimir Poutine. „Dans ce monde, la faiblesse est une invitation à l’agression“, assure le député européen et probable candidat du centre gauche à la prochaine présidentielle, exaspéré par les hésitations des dirigeants de notre continent.
L’Express : Le 3 janvier, les forces américaines ont enlevé Nicolas Maduro à Caracas. Le monde est-il, cette nuit-là, entré dans une nouvelle ère ?
Raphaël Glucksmann : Je ne verserai pas une larme pour Maduro, dictateur corrompu et violent. Mais oui, le monde bascule dans une ère où le président des États-Unis ne reconnaît comme limite à son pouvoir que sa propre volonté. Le Venezuela n’est qu’une étape. Ce qui est fascinant, c’est la rapidité avec laquelle Donald Trump a lui-même embrayé sur la suite, à commencer par le Groenland. Nous sommes face à une administration américaine qui ne fait plus la différence entre un adversaire autocratique comme le Venezuela et le Danemark, démocratie alliée.
C’est un séisme pour les Européens qui voient depuis 80 ans les États-Unis comme les garants ultimes de leur sécurité. Les pays européens, sauf la France partiellement, ont délégué des pans massifs de leur souveraineté à Washington et aujourd’hui, ils se retrouvent à devoir préparer des plans de riposte à une attaque américaine contre le Danemark ! Nous ne nous en sortirons pas par des courbettes diplomatiques ou des pirouettes rhétoriques, mais par l’affirmation de l’indépendance et de la souveraineté de l’Europe. Nous avons basculé dans un monde où des prédateurs vont transformer notre continent en champ de bataille si nous ne prouvons pas rapidement que l’Europe peut – et surtout veut – être forte.
Que doit faire l’Europe pour survivre à cette nouvelle ère ?
Elle doit d’abord montrer que toute atteinte à sa souveraineté aura des conséquences lourdes et qu’elle ne se contentera pas de communiqués appelant au respect du droit international. Je ne supporte plus nos lamentations sur notre faiblesse. La faiblesse n’est pas une fatalité, c’est un choix. Nous avons des leviers. L’Union européenne est la première puissance commerciale du monde.
Si les États-Unis cherchent à s’emparer du Groenland, nous devrons avoir un plan de rétorsion, mettre en œuvre l’instrument anti-coercition [NDLR : arme de dissuasion économique créée par l’UE en 2023], ce qui permettrait d’exclure des entreprises américaines des marchés publics européens et de bloquer des exportations stratégiques pour Washington, appliquer enfin le règlement sur les services numériques (DSA) et imposer des amendes aux grandes plateformes numériques, ainsi qu’une préférence européenne stricte pour les équipements militaires. De telles mesures ébranleraient l’économie américaine. Nous devons nous y préparer très vite – et le faire savoir – pour dissuader Trump de passer à l’acte.
Ce président américain ne respecte que les rapports de force. Montrons que nous n’avons pas peur et il hésitera. Les mots américains ont une conséquence, comme les mots chinois et les mots russes. Il n’y a que les mots européens qui semblent n’en avoir aucune. Prouvons que nos mots sont lestés de mesures prêtes en cas d’agression et nous serons à nouveau crédibles.
La conséquence serait une guerre commerciale avec les Américains. L’Europe y est-elle prête ?
Les Américains sont convaincus qu’une offensive contre la Chine ou la Russie aura des conséquences désastreuses. Inversement, Russes et Chinois pensent la même chose des Etats-Unis. L’Europe projette au contraire une telle image de mollesse et de faiblesse qu’elle laisse croire à ses adversaires potentiels qu’il n’y aura pas de prix à payer s’ils s’en prennent à elles. Dans ce monde, la faiblesse est une invitation à l’agression.
Nous sommes dans des relations d’interdépendance avec les États-Unis ou la Chine, mais nous ne voyons que notre dépendance. Pourquoi ? Parce que nous n’avons pas la volonté d’assumer le moindre conflit. Prenons l’exemple de notre dépendance à l’égard des grandes plateformes numériques. À long terme, c’est une catastrophe pour l’Europe. Mais elles sont elles-mêmes dépendantes du marché européen et, si l’on décide de les sanctionner, elles seront mises à mal. Le problème, c’est que nous préférons fermer les yeux en espérant que l’orage passe. Or l’orage ne passera pas tout seul.
La grande question est de savoir si nous sommes capables de nous tenir debout dans cette tempête, de défendre nos intérêts et nos principes. Il ne s’agit plus d’exporter notre modèle ailleurs, mais de le préserver chez nous. Dans les années 2000, nous nous posions la question de savoir si nous devions exporter la démocratie au bout du monde. Vingt ans plus tard, des soldats nord-coréens se battent sur le continent européen, en Ukraine. Vous mesurez l’ampleur du bouleversement en si peu de temps ? Pour préserver nos démocraties, nous devons montrer que nous sommes prêts à payer le prix de la liberté. C’est la dialectique du maître et de l’esclave de Hegel. Qu’est-ce qui fait, dans l’affrontement de deux consciences, que l’une d’elles devient le maître, l’autre l’esclave ? Une seule chose : la volonté. Avons-nous cette volonté ?
Encore faut-il convaincre les Français que notre intérêt vital et stratégique se trouve à Nuuk, au Groenland…
Aujourd’hui, nous sommes face à des adversaires pour lesquels Nuuk ou Donetsk ne sont que des tests et qui font de l’Union européenne en soi leur cible. En tant que Français, notre intérêt vital est-il la liberté et la paix en Europe ? La réponse est oui. Autrement, notre pays n’aura que deux destins possibles : devenir un terrain d’affrontement pour prédateurs ou, au mieux, un lieu de villégiature pour tycoons américains, oligarques russes, émirs qataris et dignitaires du Parti communiste chinois.
Or, la France s’est toujours vécue comme un pays au destin singulier et libre. Pour renouer avec ce destin, la seule voie est de devenir la locomotive de l’affirmation de la puissance européenne. Si les Américains s’emparent du Groenland, si Elon Musk est autorisé à influencer nos élections avec sa plateforme X, si TikTok peut agir en France comme elle a agi en Roumanie – en faisant monter un candidat prorusse de 2 % à 25 % et en faussant les règles du jeu démocratique -, si Vladimir Poutine est autorisé à envahir l’Estonie ou à s’emparer de la Lettonie, alors notre sécurité, notre souveraineté, notre liberté sont directement menacées.
L’Union européenne possède-t-elle les structures et la gouvernance pour répondre à ces menaces ?
Il y a deux facteurs : le courage politique et les structures, la gouvernance. Nous avons d’abord besoin de dirigeants assez courageux pour utiliser les leviers dont ils disposent déjà : Ursula von der Leyen a le pouvoir aujourd’hui de mettre des amendes à Elon Musk et elle peut bannir TikTok, nos gouvernements ont le pouvoir d’aider plus l’Ukraine, la Commission a le pouvoir de contrer la stratégie chinoise d’éradication de nos productions dans les secteurs stratégiques. Ils ne le font pas par absence de courage.
Mais, au-delà, il y a un problème structurel dans l’organisation de l’Union qui produit l’inaction. Nous devons vite assumer des sauts fédéraux : les décisions stratégiques doivent passer à la majorité qualifiée, pour qu’aucun Viktor Orban, aucun cheval de Troie de Poutine ou Trump ne puisse plus bloquer l’Europe. L’horizon du siècle à venir nous a été donné par un poète français, Victor Hugo, qui parlait des États-Unis d’Europe. Il nous faut une grande déclaration d’indépendance européenne !
L’heure du choix est venue. Nous pouvons décider que la nation seule est la solution. Dans ce cas, nous finirons en larbins de Trump, de Poutine, de Xi Jinping et de leurs héritiers. Ou nous pouvons œuvrer à l’émergence d’une véritable puissance démocratique européenne. Mais l’entre-deux implosera, il faut trancher.
Comment construire les Etats-Unis d’Europe avec des nationalistes comme Viktor Orban, Robert Fico ou Giorgia Meloni ?
Il faudra faire sans ceux qui ne veulent pas faire. Que chacun choisisse. Trump et Poutine nous placent face à nos responsabilités, ils peuvent rester dans l’Histoire comme ceux qui auront convaincu les Européens de faire réellement l’Europe. Mais ça dépend de nous.
Depuis son discours de la Sorbonne en 2017, Emmanuel Macron défend l’idée de souveraineté et de défense européenne. Si lui n’a pas réussi, que pensez-vous pouvoir faire ?
Emmanuel Macron avait raison dans son discours de la Sorbonne, comme il avait raison de dire que la France devait passer en économie de guerre en juin 2022. Que s’est-il passé derrière ? Pas grand-chose. Chez Renault, ils sont prêts, il manque juste les commandes de l’État. Trop de théâtre, trop de mots qui ne se transforment pas en politiques et sont oubliés une fois qu’on les prononce.
La France avait une opportunité historique le 24 février 2022, au moment de l’invasion de l’Ukraine, de prendre la tête de la résistance européenne à Poutine et donc de s’affirmer comme leader de l’Union. Elle ne l’a pas saisie. Mais l’opportunité est toujours là. La question première pour les Européens est plus que jamais la sécurité et la défense. Or, nous avons un atout extraordinaire en France, hérité de l’Histoire : nous sommes la seule puissance nucléaire européenne indépendante des États-Unis et nous avons l’industrie de défense la plus indépendante du continent. Nous avons les bases de ce qui sera le terreau de la nouvelle construction européenne. Notre problème, c’est la crédibilité de notre parole. Un président français doit montrer aux Polonais, aux Baltes aux Allemands que sa parole a de la valeur, que ses mots sont lestés et lourds, que la France est forte et fiable. C’est ce qu’Emmanuel Macron n’a pas su montrer par inconstance. Ce sera la première mission du prochain président.
L’administration américaine veut aider les partis populistes à remporter les prochaines élections en Europe. Sommes-nous capables de contrer ces ingérences ?
Steve Bannon a raison lorsqu’il prédit que l’élection d’un président RN enterrerait toute possibilité d’émergence d’une puissance européenne. L’ensemble des Européens, tout comme Poutine et Trump, auront les yeux rivés sur la France en 2027. Poutine sait qu’il peut gagner à Paris sa guerre contre l’Union européenne alors qu’il est bloqué dans le Donbass par l’héroïsme des Ukrainiens. Il va donc s’ingérer massivement dans nos élections. La nouveauté, c’est que l’on a désormais un pouvoir américain qui partage son objectif politique – la victoire de l’extrême droite chez nous – avec des instruments incroyables comme les grandes plateformes numériques. En 2027, nous aurons donc à affronter le RN, mais aussi Poutine et Trump qui le soutiendront.
Pour les contrer, il nous faut des mesures fortes prouvant que nous sommes sérieux sur la défense de notre souveraineté et de notre démocratie : par exemple le bannissement de TikTok et une amende record contre Musk, suivie par une surveillance quotidienne des plateformes et de leurs algorithmes, enverraient un message fort. Et il faudra dénoncer toute ingérence en temps réel. La culture des services de sécurité consiste traditionnellement à ne pas communiquer. Mais désormais la communication est au cœur de la sécurité.
Le Rassemblement national s’est présenté comme un parti patriote et a réussi à capter l’aspiration à la fierté nationale. L’enjeu sera de montrer qu’il ne s’agit que de patriotes de pacotille manipulés par des puissances étrangères et de leur reprendre des mains le drapeau français.
Comment s’opposer à Trump quand l’Europe a besoin de lui en Ukraine ?
C’est l’objection la plus réaliste à une affirmation d’indépendance face aux États-Unis. Mais faisons-nous tout ce qui est en notre pouvoir, en Europe, pour aider l’Ukraine, notre première ligne de défense ? La réponse est non. Alors faisons-le, saisissons les avoirs publics russes gelés, fournissons plus d’armes, arraisonnons les tankers illégaux de la flotte fantôme russe, et nous pourrons suppléer progressivement au retrait en cours des Américains. Sinon, à force d’acheter le maintien d’un soutien hypothétique à coups de concessions, nous allons finir par tout perdre.
Il faut dire aux Européens, légitimement désemparés par ce début d’année, qu’ils ne sont pas sans pouvoir, que nous avons encore notre destin dans les mains. Certes, nous pouvons décider que la liberté est trop coûteuse, devenir des courtisans de Poutine, de Trump ou de Xi et négocier le poids de nos chaînes, en espérant qu’elles soient molletonnées… Mais une autre voie existe encore. Elle demande du courage et des efforts, mais c’est la seule voie qui soit à la fois réaliste et digne : la voie de la souveraineté.
Vous suivez de près la situation en Iran. Croyez-vous à la chute du régime ?
Je n’y ai jamais autant cru. Des couches sociales jusqu’ici absentes des précédentes révoltes sont au cœur de l’insurrection. Le régime iranien n’a jamais été aussi proche de l’effondrement, ce qui changerait beaucoup de choses dans le monde, y compris pour la Russie face à l’Europe. Il ne reste aux mollahs que la violence brute et ils ne manqueront d’en user jusqu’au bout. Les cadavres s’empilent. Et que faisons-nous pour aider ce peuple dont le seul crime est de vouloir vivre libre ? Des communiqués creux, comme d’habitude.
Au Parlement européen, nous exigeons que les Gardiens de la Révolution soient placés sur la liste des organisations terroristes de l’UE depuis des années, ce n’est pas fait alors qu’ils ont commis des attentats en Europe. Que nos dirigeants le fassent sans délai ! Traquons leurs réseaux et leur argent. Cela peut contribuer à susciter les défections nécessaires à la chute du régime. Assister passivement au massacre des révolutionnaires iraniens trahirait nos principes et nos intérêts.
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