Pablo, do lado franquista, e José, pela República, são personagens do seu livro, dois dos filhos do andaluz Odisto. Quando dizemos que na Guerra Civil de Espanha havia irmãos contra irmãos, estamos a falar de casos excecionais ou de algo que aconteceu muitas vezes?
É um conflito que dividiu muitas famílias. Repare, a esquerda no meu país tem dificuldade em dizer que foi uma guerra civil. Dizem que foi a Guerra de Espanha, que não foi uma guerra civil porque foi iniciada pela direita e terminada pela mesma direita fascista. Mas, tendo estudado a guerra durante muitos anos, percebo que houve uma guerra provocada pelos fascistas e por eles terminada, mas durante três anos, de facto, houve uma guerra civil. Não havia lei nem ordem; em cada cidade, havia vinganças pessoais entre vizinhos, dependendo da posição de cada um: “Se fores dirigente sindical, mato-te porque sou de direita”, “Se fores poeta, mato-te”, e assim por diante. Portanto, foi uma guerra, uma guerra civil entre irmãos. Por isso a retrato desta forma.
Na sua família, que inspira este livro, conversavam abertamente sobre o que foi a guerra civil ou mantinham em silêncio?
A minha família não é muito de política; são produtores de azeitona, por isso não estão muito ligados à política. O meu avô costumava contar-me histórias sobre a aldeia, mas histórias mágicas, os costumes locais. O meu avô materno não esteve na guerra, mas o meu avô paterno esteve. De qualquer modo, nunca ninguém da minha família me falou sobre a guerra, e os meus amigos não sabiam nada sobre ela. Na escola não nos ensinam sobre a guerra; mesmo hoje, a guerra só é abordada durante dois ou três dias, duas ou três páginas do manual, porque cronologicamente é a última coisa e estuda-se antes do exame de admissão à universidade, por isso não há tempo para ver a guerra.
Mas sempre que vou a uma livraria em Espanha, noto que a produção de livros sobre a Guerra Civil é imensa, tanto de autores espanhóis como estrangeiros.
Sim. A Guerra Civil de Espanha é o segundo tema sobre o qual mais se escreveu, a seguir à Segunda Guerra Mundial. Existe uma vasta produção sobre a Guerra Civil, e é interessante porque é uma ferida aberta, e por isso sempre presente, como um reflexo mitológico de quem somos, de onde viemos, de onde podem surgir os nossos problemas, mas não é ensinada nas escolas. E o meu livro é a primeira obra de ficção que conta toda a história da guerra; é isso que o torna tão inovador. E uso para isso o realismo mágico. Há muitas obras, mas centram-se numa família numa pequena cidade, ou numa família em Madrid. Não há ficção que conte toda a história de uma forma tão abrangente, porque a guerra é imensa. O narrador, este narrador metaliterário, e o realismo mágico são recursos que eu precisava para incluir toda a guerra. Por exemplo, como narrador, explico “leitor, a Batalha do Ebro dura seis meses – desculpe-me, conto-a num dia”. O exílio para França e outros países acontece em 1939. “Não, não, como narrador coloco-o em 38 porque é um drama que quero que sinta agora”. Então, muitas características estilísticas surgem desta ideia ambiciosa e quixotesca de fazer uma epopeia de toda a guerra do princípio ao fim.
O massacre de Badajoz, a execução de prisioneiros republicanos na praça de touros, é a mais simbólica das atrocidades cometidas pelo lado nacionalista
Sim, de facto, foi a primeira grande atrocidade. Entraram em Badajoz e mataram todos os que puderam. E às tropas mouras disseram: “Matem, ajudem-nos a tomar a cidade, e a recompensa serão mulheres, quantas quiserem, e ouro e todas as jóias.” E houve mouros que cortaram as cabeças, colocaram-nas em sacos e levaram-nas para mais tarde retirarem os dentes de ouro. Porque não tiveram tempo de remover os dentes de ouro. O meu avô viu um mouro com um saco e o que tinha dentro. Uma coisa terrível. E conhecemos o que aconteceu em Badajoz graças aos jornalistas portugueses.
Há também um outro massacre famoso, que é o massacre de Paracuellos. Feito pelos republicanos.
Sim. A questão é que Paracuellos é politicamente pior, na minha opinião. Porque o massacre de Badajoz foi cometido pelo exército para obter ganhos. Mas a ordem em Paracuellos foi politicamente motivada. Há muitos presos políticos e as tropas de Franco estão a aproximar-se. Se libertarem os presos políticos isso fortalecerá o poderio franquista. Todos devem ser mortos. Paracuellos foi o pior que a esquerda fez. Foram ordens de cima. A um nível estrutural e organizado. Essa é a grande mancha republicana.
Define no livro Franco como calculista e sanguinário. Ganha a guerra porque é competente como líder militar ou porque os republicanos estão divididos e a certa altura a lutar entre si?
Por tudo. Primeiro, porque a esquerda, como diz Woody Allen, é como a máfia; matam-se uns aos outros. Prova disso foi a mini-guerra civil que ocorreu em Barcelona. A esquerda estava muito dividida. E o exército do país pertencia à direita. Depois, claro, Franco aproveitou-se da fraqueza da esquerda, e era um bom estratega. Mas teve muita sorte, porque não era suposto ele ser o comandante principal. Seria Mola, seriam outros. Mas morreram em acidentes de avião e outros acidentes. Teve muita sorte.
Quando descreve Franco no livro, muito sinteticamente, fez-me lembrar a Autobiografia de Franco escrita por Montalbán. Montalbán ridiculariza o ditador.
Sim, com humor. É que Franco era intelectual e emocionalmente superficial. Mas não sou eu que o estou a dizer. Os médicos dele disseram, os amigos dele disseram, a família dele disse, os contemporâneos dele disseram. Franco era uma pessoa muito simples. Ele nem sequer era religioso. Não tinha o fundo espiritual para ser religioso. Embora aparentasse ser, não era. Mas tinha tudo para ser um ditador. Muitos complexos. Sofreu muitos traumas de infância com o pai. Era ridicularizado. E sentia necessidade de se vingar.
Mas era um bom estratega, por isso ganhou a guerra
Era um bom estratega, sim. Claro que era um bom estratega. Nas guerras em África, já era um muito bom estratega. E as pessoas de direita gostavam muito dele. Os conservadores do país adoravam Franco, porque este tinha provado ser um bom estratega. Cuidado! Ser um bom estratega significa não ter escrúpulos. Porque deu ordens muito sangrentas.
Disse há pouco que a Guerra Civil de Espanha é o segundo tema mais publicado. É também importante referir que não se trata apenas de um conflito espanhol. Havia os alemães e os italianos do lado franquista, e as brigadas internacionais pela república. Porque é que a Espanha se tornou o centro do mundo?
Viam uma guerra entre duas ideologias. Duas formas muito diferentes de ver o mundo, o fascismo e o comunismo.
Foi essencial o apoio alemão e italiano, de Hitler e Mussolini, para a vitória de Franco?
Hitler disse que deviam construir uma escultura, não de Franco, mas do avião. Do Junkers. Porque ganharam a guerra graças aos aviões alemães. O bombardeamento de Málaga foi levado a cabo pelos italianos. Guernica, pelos alemães. O mais importante é que Franco orquestra o golpe quando está nas Canárias. Apanha um avião e vai para o Norte de África. E todo o exército estava em África, porque a guerra anterior tinha sido travada lá. O mais importante na guerra foi o apoio de Hitler que o ajudou a realizar a primeira ponte aérea da história. Ajudou a transportar milhares de homens para o início da guerra. Sem isso, a República provavelmente ter-se-ia mobilizado, defendido, e não teria havido uma guerra civil. O apoio de Hitler foi crucial. Foi o prelúdio da Segunda Guerra Mundial. Hitler estava a testar os seus novos tipos de bombardeamento, por exemplo bombas incendiárias em Guernica. Hitler precisava de um mineral, volfrâmio. E poderia obter volfrâmio em troca de ajuda a Franco para assegurar determinadas posições estratégicas. E Franco escolheu Guernica, porque a Guernica tem uma árvore muito simbólica para o País Basco. É o local onde os lehendakaris, os líderes regionais, juram.
Será que foi o bombardeamento que tornou a pintura de Picasso famosa, ou será que foi a pintura que tornou o bombardeamento famoso?
Ah, é um paradoxo, sim. Eu jogo com isso, não é? Com o realismo mágico o que procuro é contar a história sem a alterar, mas tentando desmontá-la e remontá-la de uma forma distorcida mas bela, lírica, diferente, para que o leitor se lembre dela. A imagem de um habitante de Guernica com o seu carro, a ir para Paris, abrindo a porta e mostrando o que sobrou dos bombardeamentos… Picasso vê e chora; isso é muito poético. E esta pode ser uma forma democrática de recordar. Neste caso, Guernica é muito internacional.
Fala de realismo mágico. Há claramente inspiração aqui em A Jangada de Pedra.
Bastante. Separo um pouco a Península.
Sim, não a deixa navegar, como Saramago. Saramago é uma fonte de inspiração para si?
Sim. Comecei a ler Saramago aos 15 anos. E até aos 19, li praticamente tudo o que ele escreveu. Decidi tornar-me iberista por causa de Saramago. Converteu-me. Penso que nos daríamos melhor como território, mas sobretudo, de forma romântica. Sinto-me ibérico, por isso fiz uma promessa. Bem, não é uma promessa religiosa, mas disse a mim mesmo: “nos meus livros nunca escreverei Espanha ou espanhol. Nunca escreverei português ou Portugal. Sempre ibéricos”.
Diz, por isso, iberos sempre que fala dos espanhóis nesta guerra, e refere-se a Portugal como Lusitânia, uma Ibéria um pouco à parte. Portugal era também uma ditadura mas sem a guerra civil.
O conflito é espanhol. Tive de lhe chamar Ibéria porque é uma promessa, mas Portugal não tem nada a ver com a guerra civil. Mas sofremos uma ditadura muito semelhante. Assim, pelo meio, no interlúdio, tento desculpar-me com o leitor e explicar um pouco. E invento que a Lusitânia é independente e vive um pouco à parte devido a um pacto mais tarde entre Franco e Salazar e assim sucessivamente, e vai viver algo à margem de toda a guerra. Na verdade, é uma desculpa bastante fraca. Não encaixa perfeitamente, mas fiz-me a promessa.
Acha que o facto de a ditadura portuguesa partilhar muito ideologicamente com a espanhola, até ter nascido de um golpe militar mas sem guerra, enquanto a Espanha teve uma guerra civil muito sangrenta, tem relação com a história espanhola Ou é apenas um cliché?
A geração de 98, os escritores anteriores à Guerra Civil, já falavam das Duas Espanhas. O tema das Duas Espanhas é muito antigo. Quer dizer, existem, não sei porquê, ou talvez saiba porquê, mas existem demasiadas razões. Goya já desenhou isto, não é? Os dois espanhóis a baterem-se com mocas. Essa divisão está dentro de nós, esse atrito está dentro de nós. Por vezes gosto de resumir o sentimento espanhol desta forma: os espanhóis preferem que os seus vizinhos se deem mal, mesmo que eles próprios também se estejam a dar mal.
Assinalam-se 90 anos do início da Guerra Civil. As pessoas ainda perguntam de que lado é que a família de cada um esteve?
Os historiadores dizem que o tempo necessário para podermos falar de uma ferida partilhada é geralmente de 80 anos. Na minha geração, entre os meus amigos, e na geração dos meus pais, falamos da guerra sem qualquer problema. Mas sabe porque não falamos muito sobre isso? Porque não a conhecemos, não sabemos muito. Porque os nossos avós viveram sob a lei do silêncio durante a Transição, a lei de enterrar o assunto, de ninguém se manifestar. E nós, jovens, não vimos isso na escola. Assim, não podemos falar de algo que não estudamos. Problema: a extrema-direita, há cerca de 10 anos, tem vindo a ressuscitar o franquismo e a incuti-lo nos adolescentes através de ferramentas como o TikTok. O resultado? Agora, nas escolas, praticamente metade dos adolescentes, sobretudo os rapazes, se já tiverem idade para votar, votarão no Vox. Porque a extrema-direita é sempre populista e encontrou ali terreno fértil. Dizem: os imigrantes roubam os empregos. Há perigo por parte do feminismo. Depois passam mensagens transfóbicas e homofóbicas. E é assim que as coisas são. Temos muito medo porque há censura. Faz-se censura. Cantam canções da Falange.
Quando li este livro, compreendo as suas simpatias, e que faz a diferença entre os dois lados, mas, ao mesmo tempo, o que mostra sempre é que há sofrimento, há dor, há injustiça, há violência, há estupidez geral. Essa é a principal conclusão? Não diz que são todos iguais, mas sim que a estupidez e sofrimento foi geral entre os espanhóis.
A guerra terminou em 1975, e não em 1939…
Fala da morte de Franco e do início da Transição democrática
A Península ficou com casas vazias. Ou seja, em cada família havia uma morte, um exilado, um trauma familiar. E só descobri isto agora porque fiz 500 apresentações do livro e pessoas muito idosas vêm contar-me os seus traumas. Agora sou como um psicólogo. Todos me falam dos seus traumas, e são muito parecidos. Mas durante um momento houve um caos comum, uma alienação comum, em que todos tínhamos medo e nos tentávamos defender com o nosso ressentimento como arma. Mas não nos podemos esquecer que isto foi causado pelos fascistas. Que tínhamos um regime democrático. Isso não pode ser esquecido. Caso contrário, caímos na armadilha de uma mensagem neutra, como acordar um dia e dizer: “Vá lá, vamos matar-nos!” Não, não, alguém acendeu o rastilho. Foram os franquistas, foram os nacionalistas, e isso não pode ser esquecido. Nem todos perdemos a guerra, Franco não a perdeu. O povo espanhol sofreu todo a guerra, mas nem todos perderam a guerra. Precisamos de ter muita cautela. Uma mensagem neutra é inútil hoje em dia. Não precisamos de neutralidade hoje. Durante a Transição, sim, estávamos muito assustados. Podia haver um golpe. Bem, equidistância. Todos nós fizemos coisas más. Silêncio. Mas agora precisamos de uma memória democrática forte. Que os jovens saibam o que aconteceu. As coisas más sobre uns, sobre outros, sobre todos. Ou seja, 50 anos após a morte de Franco, é o momento de construir uma memória democrática sólida. Não o fizemos antes, façamo-lo agora. Este não é um momento para uma mensagem neutra. Essa equidistância é péssima. Não faz sentido.
“Franco aproveitou-se da fraqueza da esquerda, e era um bom estratega. Mas teve muita sorte” 2026 IUSTITIA.BG – Investigations 2009-2025 2026-04-18 12:16:25
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