Mustafa Kemal Erdemol’un geçtiğimiz ay okuyucuyla buluşan Hamas kitabı vesilesi ile Ortadoğu’da yaşanan son güncel gelişmeleri ve bayram günlerinde dahi devam eden İsrail saldırılarını konuştuk.

Geçtiğimiz mart ayında Yazılama Yayınevi tarafından yayımlanan Hamas kitabı, Erdemol’un bölgeye ve konuya dair ürettiği çalışmaları açısından bakıldığında bir süreklilik niteliğinde.

Yine geçtiğimiz sene yayımlanan Mustafa Kemal Erdemol’un Gölgeden Gün Işığına: İran-İsrail Savaşı adlı eseri, Ortadoğu’nun en karanlık, en fazla çarpıtılan, en çok ezber üretilen çatışmalarından birini tüm tarihsel ağırlığıyla masaya yatırıyordu.

Hamas çalışması ise bu konuyu biraz daha ayrıntılandırırken konunun Filistin denklemindeki direnişine, bunun sınıfsal boyutlarına ve geriye düşen sınıf mücadelesinden sonra ortaya çıkan İslamcı direnişi kaleme alıyor.

Öncelikle emeklerinize sağlık. Geçtiğimiz yıl okurla buluşan İran-İsrail savaşı ile ilgili kitabınızın üzerinden bir yıl geçmemişti ki şimdi de Hamas ile okurla buluştunuz. Buradaki çalışkanlığı ve üretme azminizin bölgeyi takip eden okurlar için kıymetli olduğunu belirterek başlamak istedim. Hamas kitabı nasıl şekillendi? Bu bağlamda kitap hazırlığı yapmak hep aklınızda mıydı yoksa Filistin-İsrail arasında 6 Ekim 2023 tarihinden sonra meydana gelen savaşla mı daha çok şekillendi bu durum?

Teşekkür ederek başlayayım. Önce kişisel nedeni belirteyim; bölgeyle ilgiliyim. O nedenle her türlü gelişme, gündemdeki yeri ne olursa olsun, benim açımdan mutlaka bilinmesi, izlenmesi gereken önemde. Yani sadece gündemin ilk sıralarında olduğu için izlediğim bir bölge değil Ortadoğu. Filistin de öyle tabii. İkincisi; Filistin’de en ilgisiz olanın bile kayıtsız kalamayacağı bir trajedi yaşanıyor. Yarım asrı aşkın bir süredir var olmaya çalışan, işgal altındaki yurdunu kurtarma mücadelesi veren bir halk var. Sadece işgalci İsrail devletinin silahlı varlığına karşı değil, uzun vadede ondan daha yıkıcı olan Siyonist propagandaya karşı da, kelimenin tam anlamıyla, savaşıyor.

‘Komünistler ezberlerden yola çıkmazlar, o nedenle yaratılan algının tuzağına da düşmezler’

Ama bir yandan da konuya dair ciddi bir enformasyon sorunu var diyebilir miyiz? Türkiye’den dahi “İsrail haklıydı, Filistinliler topraklarını sattı” gibi çıkışlar gördük.

Kesinlikle. Asıl darbeyi aldığı, kendini anlatmakta zorlanmasına yol açan savaş da bu zaten. Büyük insanlık suçu Yahudi soykırımının tarihi utancını üzerinde taşıyan Batı’nın medyası da Filistin meselesine objektif bakmaktan uzak. Hatta İsrail’in algı operasyonunun en önemli aracı durumunda. Bunun bize de yansıması oluyor.

Peki böylesi bir durumda kalbi Filistin’den yana atanlar? Bize ne düşüyor?

Durum böyle olduğunda komünistlere kanımca şu görev düşüyor: Yaşananların malum kesimlerce aktarıldığı gibi olmadığını anlatmak. Komünistler bunu yıllardır yapıyor zaten. Ancak bu büyük trajedinin her sayfasının ısrarla, gerçeğe bağlı kalarak defalarca yazılması, anlatılması gerek.

Nasıl peki? Yani tam olarak anlatılması gereken ne oluyor bu durumda

Şimdi Hamas’ın aktif olarak göründüğü bu evreyi de bizim anlatmamız gerekiyor. Bunu biz anlatmayınca algılar İsrail propagandasıyla şekilleniyor. Komünistlerin ezberi yoktur, o nedenle yaratılan algının tuzağına da düşmezler. Bu nedenle, hiçbir düşünce yakınlığı olmayan, hatta tarihsel olarak çatışmalı da olduğu bir düşüncenin temsilcisi olan Hamas’a da ezberlerden yola çıkarak bakmaz, bakmamalı komünistler. İçinde yer aldığı zihin dünyasıyla çatışmamızın varlığı başka ama Hamas’ın Filistin mücadelesinde, kendisinin dışındaki etmenlerin de yardımıyla, üstlendiği rolü kabul etmek başka. O nedenle Hamas’ın anlatılması gerektiğini düşündüm.

Konu Hamas olunca nesnellikten kopuk değerlendirmeler daha çok yer alıyor sanırım değil mi?

Kesinlikle. Tam da bu nedenle bu konunun komünistler tarafından değerlendirilmesi çok önemli. Hamas söz konusu olduğunda ya tümden bir ret ya da tamamıyla koşulsuz bir kabul var. Okuyabildiğim, izleyebildiğim çalışmalarda bu iki yaklaşımın egemen olduğunu gördüm. Oysa her iki tutum da, Filistin kurtuluş mücadelesinde bocalamaya yol açar. Hamas söz konusu olduğunda ne reddetmek ne de savunmak doğru bir tutum olmaz. Ret ya da kabulden çok, bu her iki tutumu haklı çıkaracak tarafları olsa da tek bir Hamas var çünkü. Kabul ile reddi çıkardığımızda nasıl bir Hamas’la karşı karşıya olduğumuzun bilinmesinin bugün Gazze’de yaşananları anlamamız açısından daha iyi bir yol olacağını düşündüm. O nedenle peşin kabullerim ile ön yargılarımdan arınarak bu Hamas’ı yazmak istedim. Ne kadar başardım bilemem ama hatalarını da sevaplarını da yazdığım için bu iki tutumdan birinin bakışıyla yazılmış gibi görülemez bir kitap oldu. Tabii savunucularını da reddedenleri de memnun etmeyecek, ondan eminim. Ama Hamas tam olarak neymiş diye düşünenlere yardımcı olacağını sanıyorum.

‘Siyonizm için bugün sözcük olarak bile Filistin yoktur’

Filistin’de yaşananlar da Filistin sorunu da Hamas’tan çok daha büyük ve çok daha eski sonuçta. Mesela hala hafızalarda Nakba var. Mayıs ayı biraz da Nakba’dır Filistinliler için değil mi?

Evet. Ama önce bir hatırlatma yerinde olacaktır okurlar için. Nakba, büyük felaket anlamına geliyor; İsrail’in kuruluşunun ilan edildiği gündür. Takvimler 15 Mayıs 1948’i gösteriyordu. Bu adlandırma Filistinlilerin, aralarında Sovyetler Birliği’nin de olduğu dönemin büyük güçlerinin desteğiyle kurulan ve tanınan İsrail tarafından yok sayılacağını vurgulamak için de kullanılmıştır. O günden başlayarak, 1967 savaşıyla daha da katmerlenerek Filistinliyi imhaya dönük bir politikası olmuştur İsrail’in. Büyük İsrail’i hedefleyen Nil’den Fırat’a kadar stratejisi öncelikle Filistinlinin yok edilmesini gerektirmektedir. Siyonizm için bugün sözcük olarak bile Filistin yoktur. Batı Şeria için Yahudiye-Samiriye denilmektedir örneğin.

Ama konu Filistin olunca yalnızca acının ve mücadelenin değil, Filistin’in yalnız ve kimsesiz bırakılmasının da tarihini okuyoruz aynı zamanda değil mi?

Evet. Maalesef madalyonun öteki yüzünde de bu var. İslam dünyasından da beklediği desteği hiçbir zaman alamamış Filistinli varoluş mücadelesini, antiemperyalist kamuoyunun desteğiyle sürdüregelmiştir. Nakba emperyalist birer dayatmadır.

Türkiye’den bakınca Sevr Antlaşması’na benzer mi?

Emperyalist dayatma açısından evet. Ama sonuç olarak hayır. Çünkü yırtılıp çöpe atılmış bir anlaşma olan Sevr’i, bugün emperyalistlerce desteklenen Siyonist işgal ve yok etme politikasıyla karşılaştıramam. Biri antiemperyalistlerce yürürlüğe giremeden yok edilmiştir, diğeri yani İsrail varlığını sürdürmektedir, bu yanıyla İsrail’in kuruluşu Sevr’den daha berbat bir anlaşmadır.

‘Milliyetçilik de tersine döndürülmüş sınıf mücadelesidir özünde’

Kitapta sürekli Filistin meselesinin sınıfsal olduğunu ifade ediyorsunuz. Bu vurguyu 1936 ayaklanması gibi tarihsel örnekler üzerinden biraz açar mısınız?

Her şey sınıfsaldır öncelikle. Kitapta da belirttim; şimdi bulundukları topraklara taşınan Yahudi göçmenler geldikleri ülkelerin sermayesiyle içli dışlı sermaye yapılarını da beraberinde getirdiler. Oradaki sermaye çelişkilerini Filistin’e de taşıdılar. Ancak belirteyim, İsrail kurulmadan önce, 1936’da patlak veren Büyük Arap Ayaklanması, İngilizlerin Balfour Bildirisi’nin ardından, bölgede Batı sermayesiyle bağlantılı yerli Siyonist Yahudiler ile Araplar arasında ekonomik eşitsizlik kaynaklı bir ayaklanmaydı. Milliyetçilik ya da din izi görülmez.

Bu bağlamda ele alınca Siyonistlerin Filistin halkına yaptığı zulmün İsrail devletinden öncesine uzanan bir öyküsü var. Değil mi?

Evet. İngiliz sömürgeciliği İsrail kurulmadan çok önce de Filistin’deki yerli Siyonist Yahudi sermayesini güçlendirirken Arapları yoksullaştırmıştı. Meselenin din ya da milli meseleye dönüşmüş gibi görünmesi yıllar sonradır. Ancak biliyoruz ki milliyetçilik de tersine döndürülmüş sınıf mücadelesidir özünde.

Meselenin diğer tarafına bakarsak, Siyonistlerin sınıfsal olarak her zaman net bir çizgide olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir yanda emperyalizm ile işbirlikleri, diğer yanda Filistin’de yaptıkları zalimlikler duruyor. Siyonistlerin hedefi en başından beri belli değil miydi?

Siyonistler sınıfsal olarak ne kadar nettiler tartışılır. Ama özellikle İngiliz sömürgeciliğinin desteklediği, teşvik ettiği bir Yahudi milliyetçiliği vardır. Bu milliyetçilik kendi sermayesini de yarattı. Arapların ise toprak sahibi olanları milliyetçilikle henüz buluşmamışlardı. Arapların toprağa dayalı sermayesi ile Siyonizmin kentleşmiş sermayesinin yarattığı farklar Siyonist Yahudiler lehine bir ortam yarattı.

Buradaki açıyı Yahudilerin çok iyi kullandığını görüyoruz sanırım tarihsel olarak bakınca.

Evet. Güçlü sermaye yapısı Siyonistler arasında birliği de oluşturdu doğal olarak. Ama Yahudiler olarak genellemek doğru olmaz. Bunun Yahudi emekçiye bir faydası olduğunu söylemiyorum o da Arap yoksulu ile aynı kaderi paylaştı. Ama Yahudi sermayesi Batı eliyle palazlandırıldı. Siyonistlerin sınıfsal olarak net sanılmasının nedeni büyük oranda budur. Siyonistlerin hedefi, evet, başından beri belliydi. Vaat edilmiş topraklar 1800’lü yıllarda Theodor Herzl öncülüğünde politik bir hedefe dönüştürülmüştü zaten.

‘Hamas, gün geçtikçe FKÖ çizgisine gelmiş bir hareket oldu’

Kitapta zor bir terazi kuruyorsunuz. Bir yandan İslamcılaşmanın Filistin direnişine kaybettirdikleri, diğer yanda da kaybettiren İslamcılığın son zamanlarda bir sığınağa dönüşmesi gerçeği var. Bunu anlatmak zor değil mi?

Sınıfsal açıdan bakıldığında anlamanın zor bir tarafı yok. İslamcılık, bildiğimiz anlamıyla ortaya çıktığı ana kadar Filistin kurtuluş mücadelesinde engelleyici bir rol oynadı. Sınıfsal çelişkiler İslamcılıkla bastırıldı hep. Bunun İslam’da toprak kavramının bulunmayışıyla ilgisi vardır elbette. Ancak toprak savunuculuğu yapmamanın Siyonizmin emellerine yardımcı olduğunun farkına İslamcılar geç vardılar. Bu fark edişte İran İslam devriminin de katkısı var. Filistin, ancak İslam’ın siyasallaşmasıyla beraber İslamcının gündemine girdi.

Tek belirleyici unsur İran mı peki? Yani İran’daki 1979’daki mollaların iktidara gelmesi mi esas belirleyici olan? Bugünün anlatıları sadece İran’ı gösteriyor çünkü.

Tek başına böyle bir tarif doğru olmaz. Kabul edilmeli ki, büyük Sovyetler’in dağılması da İslamcılığın bölgede yayılmasında etkili oldu. Sovyetler’in temsilcisi olduğu sosyalizme karşı Batı, Siyonizm ve İslamcı ittifakının varlığı hatırlanmalı bu arada.

Peki bugün? Sovyetler Birliği yok ama İran hala bölgede en etkili güçlerden biri. Filistin halkının dolayısıyla tek kurtarıcısı İslami direniş midir?

İslamcılığın bir sığınak olduğunu düşünmüyorum, çünkü Filistinli İslam’a sığınmadı. Bunu Hamas’ın, söylemi İslami olmasına rağmen eylemlerinin hiç de İslamcı olmamasından anlayabiliyoruz. İslamcılık Filistin’de sandığımız anlamda bir kurtarıcı gibi görülmüyor. Dönemin özelliklerinden ötürü etkinleşmiş bir İslamcılık var, bu nedenle duruma hakim görünüyor. Bunda maalesef sol ve seküler yapıların, yılların yorgunluğunun da etkisiyle, hatalar yapmaları da etkili. Hamas, gün geçtikçe FKÖ çizgisine gelmiş bir hareket oldu. Ayrıca Filistin küçük bir Lübnan sayılır, hatırı sayılır bir Hıristiyan nüfus da var. İslamcılık sökmez orada.

‘Türkiye söylem dışında somut adımlar atmadı’

Bu süreçte bölge ülkelerinin tutumuna gelirsek, Türkiye ve Arap halkları bu dönemde Filistin’i yalnız bıraktı mı? Eğer bıraktıysa, bu süreç nasıl gelişti, biraz anlatır mısınız?

Elbette bıraktı. Halkların desteği oldu hep ama İslam ve Arap ülkeleri, İran dışında, Siyonizmle başta sermaye ortaklığı olmak üzere işbirliği yaptılar, yapıyorlar. Daha önce Arap devletlerinin İsrail ile savaşları da, savaşa katılan Arap ülkelerinin İsrail’le olan jeostratejik sorunlarından kaynaklandı temel olarak. Filistin için İsrail’le savaşan, Esad Suriyesi ile İran dışında, İslam ülkesi olmadı hiç.

Peki Türkiye?

Türkiye ise, başından beri İsrail’le iyi ilişkiler kurdu. Onu resmi olarak tanımadığı zamanlarda bile. AKP hükümetlerinin İsrail’le gerginliğe rağmen ticari ilişkiler başta olmak üzere kimi ortaklıklarının olduğu sır değil. Güney Afrika ya da İspanya, Türkiye’den daha kararlı bir biçimde İsrail karşıtı konumdalar. En azından uluslararası hukuka başvurular yaparak bu karşıtlıklarını gösterdiler. Türkiye söylem dışında somut adımlar atmadı.

Esasında Türkiye’nin de konu İsrail olunca, İsrail’le kurulan ilişkilerin tarihsel boyutu ve uzun yıllara dayanan bir sürekliliği var değil mi?

Olmaz mı? Çünkü önce SSCB’ye karşı içinde İsrail’in de yer aldığı blokla hareket etti Türkiye. Sovyetler’den sonra da jeopolitik konumu İsrail’le karşı karşıya gelmeme üzerine oturtuldu. Ama bu eylemsizlik, Oded Yinon Planı uyarınca Büyük İsrail’i oluşturmaya çalışan İsrail’in Irak, Suriye, Filistin’in ardından Türkiye’yi de hedef almayacağı anlamına gelmiyor. An meselesi değilse de zaman meselesidir bu.

‘Bir kurtuluş olacaksa sınıf mücadelesiyle olacak’

Güncel duruma ve Türkiye’deki yansımalarına yeniden dönmek istiyorum. Son dönemdeki direniş örnekleri ve Yahya Sinvar gibi figürler Türkiye’de laik çevrelerce eleştirildi, hatta Siyonizme destek veren paylaşımlar yapıldı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

AKP iktidarının laiklik karşıtı söylemlerinin yarattığı genel hava bunda etkili oldu. Filistin’de örneğin Hamas etkili bir kurtuluşun Türkiye’de İslamcılığı yeniden dirilteceği korkusuyla da ilgili bu. Oysa Filistin’in yapısını bilenler, Gazze ile Batı Şeria arasındaki yaşam tarzı başta olmak üzere farklılıktan haberdar olanlar, laikliğin Filistin’de başka bir İslam toprağında görülmeyecek biçimde kök saldığını fark edenler için böyle bir korku yoktur. Hamas, söylemi İslami ama mücadelesi milli olan bir yapıdır. Anlamak isteyenler 2000 tarihli Hamas Belgesi’ne göz atsınlar.

Peki ya bugün. İnsanlar bayram için sevdikleriyle buluşurken Gazze’ye hala bombalar yağıyor saldırılar oluyor. Gazze’ye bayram gelmeyecek mi?

Kısa vadede çok mümkün görünmüyor. Hem siyasi olarak yalnız bırakılmış hem sınıfsal olarak gözden çıkarılmış yoksul bir halk Filistin halkı. Türkiye’de ya da Filistin’de çok bir şey değişmiyor. Acıları yaşananları mukayese etmek mümkün değil elbette. Ama sonuç aynı. Bir kurtuluş olacaksa sınıf mücadelesiyle olacak. Tarih aksinin mümkün olmadığını gösteriyor.