Nacional je uoči izbora u Izraelu razgovarao s Alanom Bakerom iz Jeruzalemskog centra za sigurnost i vanjske poslove koji je 1993. sudjelovao u pripremi Sporazuma iz Osla. On otkriva zašto bi i aktualni premijer Benjamin Netanyahu i njegov najveći konkurent Gadi Eisenkot mogli imati istu strategiju za mir u Gazi
Izrael za dva tjedna očekuju jedni od najnapetijih parlamentarnih izbora u novijoj povijesti. Izraelci će 27. listopada odlučivati o tome hoće li ih i dalje voditi dosadašnji premijer Benjamin Netanyahu sa svojom strankom Likud ili će vlast pripasti bivšem generalu Gadiju Eisenkotu i njegovoj stranci Yashar – njih dvojica najveći su favoriti izbora i smatra se da nitko drugi nema ni teoretske šanse, ali ni Netanyahu ni Eisenkot, koji je trenutno u anketama u pojedinačnoj prednosti, neće moći vlast formirati bez široke koalicije. A obojica trenutno ne mogu doseći, odnosno kombinirati potrebnih 61 ruku za većinu.
Nacional je o izbornoj i sigurnosnoj situaciji u Izraelu razgovarao s Alanom Bakerom, bivšim izraelskim veleposlanikom u Kanadi, bivšim pravnim savjetnikom i zamjenikom glavnog direktora u izraelskom Ministarstvu vanjskih poslova. No jedna od najznačajnijih stavki u bogatoj karijeri veleposlanika Bakera je ta da je 1993. sudjelovao u pregovorima i izradi nacrta Sporazuma iz Osla s Palestincima, a kasnije i u sporazumima i postizanju mirovnih ugovora Izraela s Egiptom, Jordanom i Libanonom. Baker je danas direktor Instituta za diplomatske poslove pri Jeruzalemskom centru za sigurnost i vanjske poslove.
Stručnjak za međunarodno pravo Alan Baker bivši je izraelski veleposlanik u Kanadi te bivši pravni savjetnik i zamjenik glavnog direktora u izraelskom Ministarstvu vanjskih poslova Photo: O.G.H./Nacional
Taj centar okuplja neke od eminentnih izraelskih sigurnosnih i vanjskopolitičkih stručnjaka, a svoju ulogu vide kao svojevrsni most između Bliskog istoka, Izraela i Zapada. S Bakerom smo razgovarali o izbornoj utrci u vremenu kad Izraelci obilježavaju tri godine od strašnog masakra nad izraelskim civilima, kad je u invaziji Hamasovih terorista 7. listopada 2023. ubijeno i masakrirano oko 1200 ljudi u kibucima u neposrednoj blizini granice s Pojasom Gaze, na cesti 232 i na Nova Festivalu, dok je njih 251 oteto. Ali i u ozračju antiizraelskih prosvjeda zbog velikog broja civila, procjenjuje se oko 70 tisuća, koji su ubijeni u napadima Izraela na Hamas u Pojasu Gaze – cilj je bio uništenje infrastrukture koju je izgradio Hamas, a riječ je o čak 400 kilometara podzemnih tunela koje su planirali koristiti i za invaziju na Izrael. Izraelska vojska IDF u tim je tunelima i u Hamasovim stožerima, a jedan od njih bio je formiran i u bolnici Al-Shifa, najvećoj bolnici u Pojasu Gaze, između ostalog zaplijenila snimke o pokolju izraelskih civila 7. listopada 2023., gdje se na nekim snimkama vidi i kako su odsijecali glave s mrtvih tijela, ali i kako Hamas vidi ishod tog rata.
U zaplijenjenim dokumentima napisano je da Hamas želi uništiti Izrael, riješiti se većine židovskog naroda tako da ljude smaknu ili ih protjeraju ali, naveli su, ‘’zadržat ćemo doktore, jer su nam potrebni dobri židovski doktori, i visokotehnološke stručnjake“. To smo čuli, između ostalog, na predavanju u Jeruzalemskom centru za sigurnost i vanjsku politiku, gdje upozoravaju da mira neće biti dok se Hamas u potpunosti ne razoruža, a obrazovni sistem promijeni tako da se palestinsku djecu „prestane učiti da je u redu ubijati Židove“.
No u jeruzalemskom institutu, u odnosu na napad 7. listopada, isto tako vrlo su kritički prema propustu izraelskih sigurnosnih službi, prvenstveno Shin Beta i vojnog establišmenta IDF-a. Smatraju da se to dogodilo djelomično zbog njihove arogancije, odnosno umišljenosti da znaju što se događa u glavama hamasovaca, krivih procjena vlastitih kapaciteta i prevelike ovisnosti o tehnologiji umjesto oslanjanja na izvore s terena.
„Prije 52 godine bio sam na Sueskom kanalu, tijekom Jomkipurskog rata. Zbog židovske Nove godine i Jom Kipura, većina osoblja na održavanju te postaje gdje sam bio otišla je doma. Ostao je jako mali broj ljudi i bio sam jedan od njih. I ujutro, odnosno rano poslijepodne, bili smo potpuno iznenađeni. Izrael tada nije znao kako se s time nositi. Ono što smo vidjeli 7. listopada 2023. bio je copy-paste. Trebali smo nešto naučiti od ranijih generacija“, rekao je Baker.
NACIONAL: Smatrate li da bi politička promjena u Izraelu mogla donijeti mir i povratak pregovaračkom procesu u vezi s Gazom?
Vjerujem da će svaki novi izraelski čelnik koji bi mogao zamijeniti Netanyahua zadržati potpuno isto stajalište o povratku mirovnim pregovorima: Izrael će moći pregovarati o uspostavi mirnih odnosa tek kada se Hamas odrekne oružja i kontrole nad Gazom te kada vlast preuzme novo palestinsko vodstvo koje nije radikalizirano. Netanyahu se ne protivi mirnom rješenju sukoba, pod uvjetom da palestinsko vodstvo odustane od namjere uništenja Izraela i bude spremno živjeti u dobrosusjedskim odnosima. Isto vrijedi i za Hezbollah u Libanonu. Sve dok postoji neposredna i stvarna teroristička prijetnja izraelskim granicama i stanovništvu, nijedan izraelski čelnik neće riskirati ulazak u mirovne pregovore sa skupinama koje su i dalje usmjerene na terorizam.
NACIONAL: Ako Gadi Eisenkot sa svojom strankom Yashar odnese pobjedu, što možete reći o njegovoj strategiji vezanoj uz problem Gaze – planira li promijeniti pristup i na koji način? I tko bi mogli biti njegovi koalicijski partneri?
Njegova strategija, a i strategija drugih potencijalnih koalicijskih partnera pa čak i one najljevije orijentirane, Demokratske stranke, bit će potpuno ista. Nijedan odgovoran i ozbiljan izraelski vođa ne bi riskirao promjenu izraelskog sigurnosnog stava prema problemu Gaze. Sve dok postoji rizik od terorizma, bilo bi neodgovorno upuštati se u pregovore s palestinskim vodstvom koje nije deradikalizirano i koje i dalje posjeduje oružje.
‘Strategija Eisenkota, Netanyahua ili najljevije stranke u vezi pregovora oko Gaze bit će potpuno ista. Izrael će moći pregovarati o uspostavi mirnih odnosa tek kada se Hamas odrekne oružja i kontrole nad Gazom’
NACIONAL: Ako premijer Netanyahu sa svojom strankom Likud ponovno pobijedi, a njegovi koalicijski partneri budu stranke krajnje desnice, mislite li da će Izrael biti izoliraniji ili Netanyahu ima novu strategiju za mirovne pregovore?
U tom slučaju Izrael će ostati izoliran, kao što je uvijek i bio. Uvijek postoji mogućnost razvoja novih strategija, osobito nakon izbora i američkih izbora na sredini mandata, no svaka nova strategija za mirovne pregovore, bilo da je provodi Netanyahu ili bilo koji drugi potencijalni vođa, temeljit će se isključivo na ključnoj pretpostavci iz mirovnog plana Donalda Trumpa: da se Hamas odrekne oružja, uništi svoje terorističke tunele i u potpunosti prođe proces deradikalizacije.
NACIONAL: Vidite li mogućnost da bi netko drugi mogao sastaviti novu vladu?
Ne. To nije moguće. Samo postojeći kandidati koji vode trenutačne političke stranke mogu sastaviti novu vladu, što ovisi o tome kako će izraelsko biračko tijelo glasati i koliku će snagu imati u Knessetu, izraelskom parlamentu. Zbog prirode izraelskog izbornog sustava i velikog broja političkih stranaka, čelnik koji osvoji najveći broj mandata morat će sastaviti koaliciju s drugim strankama i predstaviti je izraelskom predsjedniku Isaacu Herzogu koji će od njega potom zatražiti da vodi novu vladu.
Veleposlanik Alan Baker je 1993. sudjelovao u pregovorima i izradi nacrta Sporazuma iz Osla s Palestincima, a kasnije i u onima s Egiptom, Jordanom i Libanonom Photo: Arhiva Alana Bakera
NACIONAL: Čuli smo vaše iskustvo i s kojim se prijetnjama Izrael suočava, ali danas izgleda da slika koja se šalje u svijetu ide kontra Izraela. Iako se suočavate s tim prijetnjama i iako je poznato da se Izrael brani od Hamasa koji želi Izrael izbrisati s lica zemlje, smatrate li da se s izraelske strane ipak poduzima nešto pogrešno – znamo da su pripadnici Hamasa spremni žrtvovati vlastitu djecu i civile, ali smatrate li da Izrael čini nešto pogrešno jer se šalje slika u svijet o tome kako Izrael čini genocid i da vi u zadnje vrijeme provodite više nasilja od Palestinaca
To je velika obmana. Izrael postoji 80 godina i u tih 80 godina suočava se ne samo s vojnim napadima i prijetnjama, nego i s političkim napadima. Izrael stalno pokušava objasniti što čini, na hebrejskom se to kaže ‘’hazborah’’, a to znači da mi objašnjavamo što smo učinili jučer, što činimo danas i što ćemo učiniti sutra. I ispričavamo se. To činimo godinu za godinom, već 80 godina i nije pomoglo. Izrael je danas manje popularan nego što je bio prije 80 godina, 20 godina ili 10 godina. I moramo se zapitati: može li Izrael učiniti išta ispravno ili postoji neki drugi razlog zašto ga međunarodna zajednica prikazuje u negativnom svjetlu. Ok, uvijek ćete imati glupe izjave ekstremnih političara koji govore nesuvisle stvari i to postaje motiv za kritiziranje Izraela. Sve što Izrael radi nailazi na osuđivanje ili kritiziranje. Zaključak do kojeg možete doći je ovaj: mora biti neki drugi razlog za to.
NACIONAL: Trenutno postoji veliko nepovjerenje prema postupcima Izraela, čak i u kontekstu plana obnove Gaze, gdje je američki predsjednik Trump zamislionovu ‘’rivijeru’’. Predstavnici vašeg instituta smatraju da bi se građani trebali preseliti dok se Gaza ponovno ne izgradi, ali jedan dio ljudi ne vjeruje da će Izrael doista željeti da se Palestinci tamo vrate.
To može biti njihovo mišljenje, ali oni u startu imaju negativan predznak prema Izraelu.
NACIONAL: Istovremeno, na Zapadnoj bali, koja se smatra palestinskim dijelom, mnogi Izraelci ohrabreni su da ondje grade svoje kuće, a neki doseljenici, kao što smo i prošlog tjedna vidjeli, napadaju palestinsko stanovništvo. U javnom mišljenju koje prevladava na Zapadu smatra se da time Izrael nastavlja kršiti sporazume te svaki put ulazi dublje u prostor Palestine.
U krivu ste i ne znam na čemu temeljite te tvrdnje. A ja svoj život ne mogu živjeti razmišljajući o javnom mišljenju, već tako da obranimo našu zemlju. Ako želim biti fin prema međunarodnoj zajednici, onda bih naprosto trebao nestati. To je pretpostavka. Kad je riječ o gradnji izraelskih naselja na Zapadnoj obali, morate znati da je Izrael u prošlosti ušao u pregovore s Palestinom i dogovorili su se da riješe otvorena pitanja pregovorima. Teritorij je bio podijeljen između onog pod palestinskom kontrolom i onog pod izraelskom kontrolom. Na teritoriju pod izraelskom kontrolom bilo je dogovoreno da Izrael može upravljati i graditi što god želi, a sve će biti sukladno bilo kojem finalnom statusu koji će biti dogovoren. To je upravo ono što Izrael radi i ne krši nikakve sporazume. Ako to mislite, onda to temeljite na informacijama koje vode na krivi trag i nemaju legalnu pozadinu.
‘Svi koji viču ‘From the river to the sea, Palestine will be free’, praktički zazivaju genocid nad židovskim narodom i micanje s ovog prostora, što je dio Hamasova plana. Nitko ne optužuje Hamas da žele počiniti genocid nad Židovima’
NACIONAL: Ohrabruje li vaša vlada svoje ljude, Židove, da grade naselja na Zapadnoj obali, na palestinskom dijelu, i kako biste vi to nazvali?
Prvo, to nije palestinski teritorij, već područje pod izraelskom kontrolom. Kad kažete zašto gradimo na palestinskom teritoriju, to nije palestinski teritorij. Palestinci su se složili da ćemo pregovarati o statusu tog teritorija jer to nije palestinski teritorij. Područje Zapadne obale je područje za koje tek treba utvrditi kome će pripasti.
NACIONAL: No trenutno je mišljenje da vi sada nastanjujete to područje svojim stanovništvom kako bi Izrael u budućim pregovorima mogao reći: gledajte, pa to je područje gdje žive većinom Židovi.
Izrael je posvećen pregovorima i ako Palestinci pristanu vratiti se za pregovarački stol, onda će Izrael s njima pregovarati. Kao što se dogodilo na Sinaju i ako se Izrael obveže da će se povući s teritorija, onda će se povući s teritorija, uključujući i naselja i kuće i sve. Ali ne možete polaziti od pretpostavke da je Izrael uvijek u krivu i da krši pregovore jer to nije slučaj.
Dr. Dan Diker, direktor Projekta za suzbijanje političkog ratovanja pri Jeruzalemskom centru za sigurnost i vanjske poslove, veleposlanik Alan Baker, direktor Instituta za diplomatske poslove pri istom centru, Oded Ailam, bivši voditelj Odjela za borbu protiv terorizma u Mossadu i Maurice Hirsch, potpukovnik (u pričuvi) i direktor Inicijative za odgovornost Palestinske samouprave Photo: O.G.H./Nacional
NACIONAL: Palestinci žele vlastitu državu, ali na predavanju smo mogli čuti da još nema strategije, a kamoli dogovora, o tome kakvo će rješenje biti na stolu, jedna država sa samoupravom, dvije države, federacija, konfederacija… Kako vi gledate na to?
Ne postoji rješenje o dvije države. To nikad nije bilo dogovoreno. To je rekao George W. Bush u svom govoru u UN-u 2002. On je rekao: moja je vizija da će biti dvije države koje postoje jedna uz drugu, u miru i sigurnosti. To je jedina referenca na ideju o dvije države. Ali to nikada nije dogovoreno ni u jednom od sporazuma Izraelaca i Palestinaca. To nikad nije bio predmet dogovora čak ni Palestinaca, palestinsko rukovodstvo odbija ideju o dvije države. Ono što je bilo ugovoreno u Sporazumima iz Osla, u čemu sam sudjelovao, bilo je sljedeće: u zadnjoj fazi, kad palestinska autonomija koju će provoditi Palestinska samouprava počne funkcionirati, započet će pregovori o trajnom statusu teritorija. Bez bilo kakve reference na jednu, dvije ili tri države. Toga nije bilo u sporazumu. Ishod pregovora o konačnom statusu može biti jedna država, dvije države, tri ili četiri, federacija, konfederacija, ko-imperij, bilo koji politički aranžman može biti ishod pregovora, ali ništa nije dogovoreno jer pregovori nikad nisu nastupili budući da su Palestinci odbili vratiti se za pregovarački stol.
‘Svi Izraelci imaju djecu koja služe u vojsci. Mi to ne želimo. Volio bih biti u situaciji da živimo mirno kao većina u Europi i ne brinuti da će nam doletjeti bomba ili da će nas ubiti teroristi’
NACIONAL: Istovremeno, kako gledate na to da i dalje u svijetu bukte prosvjedi protiv Izraela s jednom porukom – ‘’Free Palestine’’?
Gledam tako da to znači – izbrišite Izrael. Svi ljudi koji demonstriraju, naročito u Europi, ali i drugdje, i viču ‘’From the river to the sea, Palestine will be free’’, time praktički zazivaju genocid nad židovskim narodom i micanje židovskog naroda s ovog prostora, što je dio Hamasova plana. Nitko ne optužuje Hamas ili Palestince da žele počiniti genocid nad Židovima, već optužuju Izrael koji provodi akcije samoobrane protiv terorizma, i preokreću to u genocid. To je postala ‘’buzz’’ riječ, a nitko ne razmišlja što ona znači. No svi koriste taj termin bez razmišljanja. Isto kao i pojam izgladnjivanja. Riječ izgladnjivanje u javni prostor gurnuo je Amnesty International i nekoliko drugih nevladinih organizacija, a to su preuzeli UN i Međunarodni kazneni sud, što je rezultiralo nalogom za uhićenje, optužujući izraelskog premijera za izgladnjivanje palestinskog naroda. Istovremeno su UN-ova tijela i neka druga dokazala da ne postoji izgladnjivanje, nego upravo suprotno, količina vode i hrane koja se preusmjerava u Pojas Gaze je daleko veća nego ikad u prošlosti. I možete analizirati bilo koju od tih optužbi. Primjerice, optužbu za apartheid. Arapi su članovi izraelskog Knesseta i Vrhovnog suda, a glavni doktori u izraelskim bolnicama dio su arapske populacije u Izraelu. Kako itko onda može ozbiljno tvrditi da Izrael provodi politiku apartheida To je nevjerojatno i dokazuje da ti ljudi ne razumiju i ne znaju što je apartheid i što je Izrael.
NACIONAL: Zašto mislite da ako se netko, primjerice, u Hrvatskoj zalaže za slobodnu Palestinu, želi izbrisati Izrael?
Najprije biste trebali odgovoriti na pitanje – osloboditi Palestinu od čega Gledajte, ako bi Palestinci došli, sjeli i pregovarali s Izraelom o tome kako ćemo živjeti u dobrim odnosima, s jednom ili dvije palestinske države, tada bi Izrael bio spreman o tome pregovarati. Izrael nikada nije rekao da odbija ideju palestinske države. Izrael je rekao da želim pregovarati o miroljubivom rješenju kako bismo mogli zajedno živjeti. To ne može biti ostvareno tako da predsjednik Francuske dođe u UN i diktira da će biti palestinska država. To se može ostvariti samo pregovorima. Jer u tim pregovorima će onda Palestinci morati garantirati da neće biti agresivni prema Izraelu i obrnuto. Dok se to ne dogodi… Gledajte, imam trojicu sinova, svi su služili u vojsci i svi Izraelci imaju djecu koja služe u vojsci. Mi to ne želimo. Volio bih biti u situaciji da živimo mirno kao većina u Europi i ne brinuti da će nam doletjeti bomba ili da će nas ubiti teroristi. Dok nemamo tu sigurnost, nisam spreman preuzimati rizik i nisam spreman biti dobar. Ako trebam zadržati sigurnosna područja ili ‘’buffer’’ zone u Pojasu Gaze ili Libanonu, ako želim graditi zgrade i kuće na Zapadnoj obali, a imam to pravo sukladno sporazumu, onda ću to raditi, čak i ako se to ne sviđa predsjedniku Francuske.
NACIONAL: Je li to razlog zašto su Izraelu potrebne ‘’buffer’’ zone, poput one na granici s Libanonom, gdje su teroristi Hezbolaha planirali izvršiti sličan napad poput Hamasa na sjeveru?
Sve dok je država ugrožena i dok joj se prijeti s vanjskih granica, ona prema međunarodnom pravu ima pravo poduzimati mjere kako bi se zaštitila i zaštitila civile. Snage UN-a i dokazale su da su nepouzdane, kao što smo vidjeli u Libanonu i Siriji. Tamo su UN-ove snage teroristi koristili kako bi se zaštitili od borbe protiv terorizma. Izrael je zaključio da se više ne može osloniti na međunarodne garancije, možemo se osloniti samo na sebe. To je logika našeg koncepta obranjive granice. Ona mora biti obranjiva sve dok postoji prijetnja. Ako više nema prijetnje, onda je situacija drugačija.
IUSTITIA.BG – Investigations 2009-2026 2026-10-16 21:02:01
Zagreb, Split, Rijeka, Osijek, Zadar, Slavonski Brod, Pula, Sesvete, Karlovac, Varaždin, Šibenik, Sisak, Velika Gorica, Vinkovci, Vukovar, Dubrovnik Najnovije vijesti Svjetske vijesti Vijesti iz zemalja Najvažnije vijesti najnovije vijesti najvažnije najnovije vijesti dana Sudac Petar Nizamov Perje Petar Nizamov- Perje Pravda bg iustitia.bg iustitia iusticia usticia istraga Burgas vijesti iz Bugarske vijesti u zadnji sat vijesti dana vijesti iz današnje Bugarske vijesti Vijesti iz Bugarske blitz vijesti glavne vijesti najvažnije najkomentiranije najnovije vijesti vijesti o Boyku Borisovu vrijeme vijesti o koronavirusu vijesti o vremenu facebook youtube facebook instagram vijesti danas vijesti u zadnji čas vijesti danas današnje vijesti vijesti bg vijesti vodeće vijesti vruće vijesti bg vijesti stranica za vijesti sve vijesti vijesti bg vijesti u zadnji sat najnovije najnovije vijesti bg vijesti iz današnjeg dana vijesti danas vijesti iz zadnjeg sata najnovije vijesti današnje vijesti bg vijesti vijesti 24 sata vijesti bg novini vijesti iz svijeta ptica bg bivol bg bivol trud bg novini najnovije vijesti danas novinite bg vijesti zdravo bugarska politička stranka grb delyan peevski skandalozno Bugarska nacionalna televizija Slobodna Europa Televizijski skandal ekskluzivno tv uživo uživo upravo sada tv tv online tv program bg uživo sada tv vijesti online tv online uživo sud Burgas sud Okružni sud Burgas sud Burgas Okružni sud Burgas Okružni sud Burgas Žalbeni sud Burgas tužitelj Burgas Tužiteljstvo Burgas Ured okružnog tužiteljstva Burgas Ured okružnog tužiteljstva Burgas Ured okružnog tužiteljstva Burgas Ured okružnog tužiteljstva Burgas Ured okružnog tužiteljstva Burgas Glavni tužitelj Ivan Geshev Tužitelj Geshev Tsatsarov Ministarstvo unutarnjih poslova Burgas ODMR Burgas ODPR Burgas policija Okružna policija Burgas Tužitelj Burgas Tsatsarov SGS predmeti sud Varna predsjednik SGS sudske odluke o građanskim predmetima odluke o predmetima sud Plovdiv odluka sudskih odluka predmeti sud Varna kazneni predmeti odluke okružnog suda rad na sudu SGS predsjednik SGS suci Sofijski sud mjesto suci Plovdiv sud Plovdiv suci Plovdiv Vrhovni sud Inspektorat Vrhovnog suda Vrhovno sudbeno vijeće odvjetnik odvjetnik kazneni predmeti odvjetnik građanski predmeti odvjetnik bračni predmeti odvjetnik upravno kazneno pravo kazneni postupak građansko pravo građanski postupak upravno pravo ustavno pravo
